Opieka senioralna w Niemczech – wywiad z Ewą Siwik-Mscichowską, certyfikowaną pielęgniarką osób starszych

Jak wygląda opieka senioralna w Niemczech? Jak jest zorganizowana? Czy osoby prowadzące domy opieki senioralnej u naszych zachodnich sąsiadów mierzą się z tym samymi wyzwaniami, z którymi mamy do czynienia w Polsce? Co trzeba zrobić, aby zostać pielęgniarką osób w podeszłym wieku w Niemczech?

Bardzo często niemiecki system opieki nad osobami starszymi stawiamy sobie za wzór godny naśladowania. A jak jest naprawdę? Postanowiłam to sprawdzić. Zaprosiłam do wywiadu panią Ewę Siwik-Mscichowską, Polkę mieszkającą na stałe w okolicach Dortmundu, certyfikowaną pielęgniarkę osób w podeszłym wieku. Chciałam zadać jest najważniejsze pytania, abyśmy mieli w miarę obiektywy obraz niemieckiej opieki senioralnej.

Zapraszam Cię do lektury!

***

Dzień dobry Pani Ewo!

– Dzień dobry Pani!

Jak długo pracuje Pani w tym zawodzie?

– Licząc na szybko będzie to około 15 lat. Mam na myśli także etap nauki, gdyż w Niemczech, gdzie uczyłam się tego zawodu, praktykowałam już z osobami starszymi jednocześnie ucząc się tak zwanej teorii.

Na czym ta praktyka polegała?

– Ogólnie rzecz biorąc były to bloki jedno, albo dwumiesięczne, w których uczyliśmy się teorii, albo chodziliśmy na praktyki z kimś, kto miał doświadczenie w pielęgnacji osoby starszej. Najpierw przyglądaliśmy się poszczególnym czynnościom, a potem sami robiliśmy co było konieczne, ale oczywiście cały czas pod okiem … nazwałabym go … mentora. Ten proces trwał przez okres całej szkoły, czyli przez okrągły rok.

A czego dokładnie uczyła się Pani w trakcie tego roku?

– Z pozoru może się komuś wydawać, że uczyliśmy się tam dość prostych rzeczy, gdyż tak naprawdę tylko pielęgnacji ludzi starszych. Jednak sama ta czynność, wymaga znajomości fizjologii i biologii ciała takiej osoby. Na przykład czynności pielęgnacyjne przeprowadza się zawsze od góry do dołu, oczy przemywa się od zewnątrz do środka, itd. Trzeba też wiedzieć, jak myje się uszy, stopy, w jaki sposób się myje włosy, części intymne ciała, jak myje się osobę leżącą, a jak osobę, która może się jeszcze poruszać. Niuansów jest dużo.

Trzeba pamiętać, że starszy człowiek jest słabszy i ma dużo niższą odporność. Myjąc ciało takiej osoby w sposób nieumiejętny można ją zakazić bakterią, albo grzybicą.

Ważne też, aby znać współczynnik pH ciała i różnych jego części, a w związku z tym jakiego można użyć mydła, szamponu, czy innych kosmetyków.

Podczas zajęć teoretycznych uczyliśmy się między innymi o skórze człowiek starszego. Jaka jest jej budowa, jak funkcjonuje itp. Jeden z tematów dotyczył też wypróżnień, co jest przecież ważnym wskaźnikiem kondycji całego organizm. Poznawaliśmy także tajniki diety i obserwacji, czy dieta konkretnej osoby jest zbilansowana, co podopieczni piją, ile piją, co ile ma kalorii, jaki skład itd. Trzeba pamiętać, że ludzie są różni – otyli, chudzi – niektórzy mają przewlekłe choroby, albo np. stomię, to wszystko ma znaczenie w kontekście tego, co oni powinni jeść.

O tym właśnie w szczegółach uczyliśmy podczas rocznego przygotowania. Szkoła ta kończyła się egzaminem teoretycznym i praktycznym.

A czy uczyła się Pani również o aktywności fizycznej takiej osoby starszej, będącej pod Pani opieką?

– O tak. Można by powiedzieć, że to było na dzień dobry. Po pierwsze, najważniejsze jest, żeby taką aktywność fizyczną do codziennego rytuału wprowadzić. Jej zakres powinien być uzależniony od możliwości ruchowych. Pamiętać trzeba, że ważną rzeczą jest jak najdłuższe zachowanie sprawności ruchowej osoby starszej, dlatego, jeśli to możliwe, osoby sprawniejsze powinni samodzielnie przygotować sobie wodę do mycia i samodzielnie się umyć. Moja rola w takiej sytuacji to nadzór nad tą czynnością. Chodzi o to, aby osoba w podeszłym wieku była aktywna. Aby sama ruszała całym swoim ciałem, na miarę swoich możliwości.

A jeśli chodzi o takich ludzi, którzy już tylko leżą, to wtedy właśnie czynności pielęgnacyjne trzeba wykorzystać do ruchu. Trzeba podnosić im ręce, trochę nimi kręcić, ruszać w górę i w tył itp. Podobnie też nogi. Ważne są również elementy techniki masażu. Także na dłoniach i stopach.

Czasem jest też tak, że osoba starsza może samodzielnie umyć niektóre z części swojego ciała. Wtedy resztę ciała musi umyć pielęgniarka. To jest ważne nie tylko dla zachowania zdrowia fizycznego, ale także dla zachowania godności takiego człowieka. W szczególności jeśli chodzi o pielęgnację intymnych części ciała.

Pani Ewo, zatem pierwsza szkoła trwała rok, a potem?

– Później poszłam do zwykłej pracy, ale jak się okazało z braku personelu robiłam dużo rzeczy, do których nie byłam przygotowana. Podłączałam kroplówki, robiłam zastrzyki itp. więc podjęłam decyzję, żeby pójść do trzyletniej szkoły pielęgniarskiej. Coś w rodzaju szkoły drugiego stopnia. No i tutaj już weszła w grę medycyna, farmakologia, łacina, budowa ciała i wszystko inne. W tej szkole nie było już ani słowa o pielęgnacji ciała. Mnóstwo egzaminów i różnorakich testów.

Na tym etapie tok nauki również był blokowy; na zmianę zajęcia teoretyczne i praktyczne. Praktykę jednak odbywałam już w szpitalach na oddziałach geriatrycznych. Asystowałam między innymi także przy operacjach chirurgicznych.

W efekcie stałam się prawą ręką lekarza, a czasem nawet jego doradcą. Po trzech latach szkoły i zdanych egzaminach zdobyłam tytuł Altenpflege Fachkraft, a po polsku brzmiałoby to specjalista ds. opieki nad osobami starszymi.

Jakie są codzienne wyzwania w pracy opiekuna osoby starszej w domu opieki?

– Paradoksalnie największym wyzwaniem są kwestie organizacyjne, a dokładnie braki w personelu. Wiele razy zdarzało mi się, że przychodzę do pracy i nagle się okazuje, że ktoś jest na zwolnieniu lekarskim, albo wziął urlop. I do obsługi 40 podopiecznych zostałam tylko z koleżanką. Oczywiście ludzie mają prawo do wolnego od pracy i w Niemczech jest to bardzo przestrzegane, ale że w ogóle jest za mało ludzi do pracy w domach opieki senioralnej, to brak choćby jednej osoby istotnie wpływa na komfort i jakość pracy.

A z czego bierze się ten brak personelu?

– Powodem jest zapewne to, że jest to ciężkie i wymagające zajęcie, natomiast jest za nisko opłacane. Po prostu każdy członek personelu powinien zarabiać więcej. Z tego powodu w tym sektorze są ciągłe braki personalne.

Czy może Pani powiedzieć, ile taka osoba zarabia w Niemczech?

– Tak. To oczywiście zależy od wielu czynników. Od stażu pracy, miejsca zatrudnienia, czy jest to prywatna firma, czy państwowa. itp. Mniej więcej będzie to pewnie około 2.500 euro średnio. Niektórzy mogą zarabiać nieco więcej, a inni mniej. Paradoksalnie w prywatnych domach opieki senioralnej zarabia się raczej mniej, niż w państwowych. Chociaż oczywiście są takie, w których zarabia się więcej. Wszystko zależy od tego, jaką cenę za opiekę musi zapłacić pensjonariusz i jego rodzina.

A czy widzi Pani jeszcze jakieś inne wyzwania, oprócz organizacyjnych?

– Tak, innym wyzwaniem są relacje z rodzinami pensjonariuszy. Zdarza się dość często, że ludzie ci są niemili, nieprzyjemni i obcesowi. Mają często zbyt wygórowane żądania, których nie możemy spełnić z przyczyn obiektywnych. Jeśli na przykład mam do opieki 40 osób, to oczywiste jest, że nie jestem w stanie zająć się wszystkimi jednocześnie, ale po kolei. Według jakiejś kolejności. A w tym czasie przychodzi córka pensjonariuszki i zaczyna mieć pretensje, dlaczego jej mama nie jest jeszcze umyta. A ja po prostu jeszcze do niej nie zdążyłam dojść.

Tutaj kłania się też kwestia ustalania priorytetów w sytuacjach, których nie da się przewidzieć. A więc co powinno się zrobić najpierw i kim się zająć w pierwszej kolejności.

A co jest najtrudniejsze w tej pracy, a co zaś przynosi największą radość?

– To może zacznę od radości. Największą radość sprawiało i wciąż sprawia mi to, że z ludźmi, których mam pod opieką, mogę rozmawiać dosłownie o wszystkim. I każdy mnie rozumie mimo, że język niemiecki nie jest moim pierwszym językiem. Oni byli i są zawsze tacy wdzięczni, więc zawsze chętnie chodziłam do tych ludzi. Każdy akceptował mnie taką, jaka jestem i to było takie fajne. To mi sprawiało radość.

Widziałam też w mojej pracy konkretny rezultat. Na przykład kiedy pomogłam się komuś umyć, pomogłam posprzątać jej / jego miejsce itp. to, tak wszystko zawsze robiłam, żeby być zadowoloną, ze swojej pracy.

A co jest najtrudniejsze? Chyba pożegnania z pacjentami i podopiecznymi. Całe szczęście nie miałam dużo takich smutnych chwil. Natomiast przy tej okazji zdarzają się różne kłopoty z rodzinami osób, które odeszły, co jest trudne, chociaż wymiar takiego wyzwania jest inny. W jednym przypadku próbowano obarczyć mnie winą, że nie skontaktowałam się z rodziną, kiedy ich mama umierała. Tymczasem – z jednej strony – w tamtym momencie nikt z rodziny po prostu nie odbierał ode mnie telefonu, a z drugiej strony byłam wtedy w stałym kontakcie z lekarzem paliatywnym, który mnie wspierał swoim doświadczeniem w tej trudnej chwili odchodzenia mojej podopiecznej. Zrobiłam wówczas wszystko, co mogłam i zgodnie z procedurą.

A czym się różni praca w Polsce i w Niemczech w tym zawodzie?

– W sumie to chyba nie za wiele mogę na ten temat powiedzieć, gdyż w tym zawodzie nigdy w Polsce nie pracowałam . Nie wiem zatem, jakie są różnicę między naszym krajem a Niemcami. Natomiast to, co mogę powiedzieć, to że tutaj jest obowiązkowe ubezpieczenie medyczne, czy może lepiej: społeczne, „na starość”, które ma na celu pokrycie kosztów opieki. Z tego co wiem, to w Polsce nie ma takiego ubezpieczenia. Nosi ono nazwę Pflegeversicherung.

Jak sobie Pani radzi ze stresem w pracy?

– Od samego początku mojej pracy pomaga mi po prostu rozmowa z moimi koleżankami i kolegami, którzy ze mną pracują. Jeśli zdarza się trudna sytuacja to wszyscy ze sobą rozmawiamy i wyrzucamy z siebie nerwy i stres. Do tego podczas takich rozmów służymy sobie radą. Dobrze jest posłuchać kogoś, kto ma inną perspektywę. Czasem też wymieniamy się podopiecznymi, aby nieco ochłonąć od ciągłego przebywania z tymi samymi ludźmi.

Pani Ewo, a czy osoby starsze potrzebują w równym stopniu wsparcia fizycznego, jak i emocjonalnego?

– Jasne, że tak. Oczywiście. W domu późnej starości wiele osób jest samotnych, bo to mąż umarł, albo żona umarła i często przyjaciele również już odeszli. Starsi ludzie są z wiekiem coraz bardziej samotni. Nawiasem mówiąc więcej jest kobiet w domach starców, bo mężczyźni wcześniej umierają.

Ludzie potrzebują, żeby ich wysłuchać. A rodziny bardzo różnie odwiedzają swoje babcie i matki. Są takie dzieci, które codziennie odwiedzają rodziców. Ala są i takie, co w ogóle do nich nie zaglądają. Niektóre rodziny mają daleko i pojawiają się rzadziej.

A czy ludzie starsi w takich domach opieki zawierają sami między sobą przyjaźnie?

– Oczywiście. Jeśli podopieczni są jeszcze sprawni na tyle, że mogą się samodzielnie poruszać, to przyjaźnią się bardzo.

A czy dla takich ludzi są jakieś zajęcia grupowe?

– W Niemczech jest tak, że są tutaj wykwalifikowani ludzie, którzy przychodzą do domu opieki senioralnej tylko po to, żeby na przykład organizować zajęcia. Po śniadaniu jest na przykład godzinny odpoczynek, a później zbierają się wszyscy na sali, bo – dajmy na to – są tańce na siedząco przy muzyce. Chodzi o to, żeby się poruszać. Rozruszać stawy itp.

Albo na przykład ktoś, kto najlepiej czyta, albo kto najlepiej widzi, czyta wiadomości z gazety. Wspólnie również są oglądane filmy. Święta są także zawsze organizowane razem. Śniadania świąteczne, czy kolacje. Są nawet wycieczki dla tych, którzy jeszcze mogą się samodzielnie poruszać.

A czy jest dostępny psycholog? Bo rozumiem, że ludzie mogą ze swoją opiekunką porozmawiać, ona ich wysłucha, zrozumie ich, tak jak Pani powiedziała, że to jest dla nich ważne, ale czy oni mają też jakąś opiekę psychologa?

– Z tym jest jednak trochę ciężko, aby psychiatra albo psycholog przychodzili do domu starców. Powód jest taki, że za dużo jest osób potrzebujących i zwyczajnie nie mają na to czasu.

Bywa, że podobną rolę pełnią osoby, o których wspomniałam, które przychodzą przeprowadzić ćwiczenia ruchowe. Chociaż nie są to psycholodzy, to jednak jakąś podobną rolę spełniają. Idą na przykład do pokoju porozmawiać albo poczytać razem z podopiecznym książki.

A ksiądz?

– Ksiądz jest zawsze wołany, kiedy jest potrzebny. U nas nie ma zatrudnionego księdza, ale jeśli jest potrzebny to jest wołany i zawsze przychodzi.

Pani Ewo, a jak wygląda komunikacja z osobami starszymi z demencją?

– To bardzo szeroki i skomplikowany temat. Demencja to jest bardzo indywidualna choroba i każdy chory ma inne objawy. Z moich obserwacji wynika, że jeśli ktoś w młodszym wieku miał trudny charakter, to okres demencji dodatkowo nasila te objawy. I odwrotnie, jeśli ktoś był zawsze takim fajnym i szczęśliwym człowiekiem, to w demencji również to narasta. Do każdego zatem trzeba podejść i komunikować się z nim inaczej.

Ogromną rolę gra tutaj doświadczenie. Bo trzeba wiedzieć, jak dotrzeć do jakiej osoby. Oczywiście z osobami, które mają trudny charakter jest trudniej, bo one potrafią być naprawdę niemiłe i bywa, że w ogóle nie chcą współpracować. Ja mam taki sposób, że jeśli nie mogę dotrzeć do takiej osoby (w sensie świadomości) to mówię do niej wtedy krótko i po imieniu.

Pomaga nam tutaj tak zwana praca z biografią. Jeśli dana osoba trafia do domu starców w miarę wcześnie i może opowiedzieć o sobie, to wtedy trzeba to napisać, żeby każdy kolejny pracownik mógł na podstawie tej biografii pracować z taką osobą. Jeśli nie można przeprowadzić wywiadu z podopiecznym, to wtedy trzeba porozmawiać z rodziną.

Bywają na przykład takie sytuacje, w których łagodna kobieta nagle zaczyna krzyczeć i nikt nie wie, o co chodzi. A tymczasem z jej historii może wynikać, że w młodości została skrzywdzona przez mężczyznę i teraz, kiedy do jej pokoju wchodzi ktoś, nawet jeśli jest miły i ma przyjazny wizerunek, jej to się zaczyna to przypominać i zaczyna krzyczeć. Takie fakty z życia po prostu się przydają w naszej pracy.

Oczywiście trzeba się zawsze wykazywać cierpliwością i zrozumieniem.

Z jakimi pacjentami, pensjonariuszami ma Pani najczęściej do czynienia: z niepełnosprawnością fizyczną czy psychiczną?

– Każdy w domu starców jest z jakiegoś powodu. Ale zwykle powody fizyczne i psychiczne występują łącznie. Wiek swoje robi – to jedno. Ludzie trafiają do domu opieki głównie z powodu niepełnosprawności fizycznej. A drugie, że każdy ma psychiczne problemy i każdy ma w jakimś stopniu depresję. Bo zdaje sobie z tego sprawę, że to jest końcówka jego życia.

W jaki sposób w domu opieki dba się o bezpieczeństwo pensjonariuszy, zapobiega wypadkom, poślizgnięciom itp. ?

– Przepisy BHP przede wszystkim. Na przykład nie mamy żadnych dywanów, żeby nikt się nie potknął (chociaż i tak się zdarza od czasu do czasu). Te przepisy są bardzo szczegółowe i każdy musi je znać bardzo dobrze. Trzeba je mieć w jednym palcu. Zresztą BHP uczyliśmy się również w szkole.

A w jaki sposób zapobiega przemocy słownej i fizycznej pensjonariuszy wobec pracowników domu opieki?

– Jeśli chodzi o przemoc słowną wobec pracowników to oczywiście się zdarza, gdyż – jak już o tym mówiłam – w przypadku osób z zaawansowaną demencją bywa ciężko. Ale tak naprawdę jesteśmy raczej dobrze wyszkoleni, także nie trzeba brać sobie tego do serca.

Przemoc fizyczna również się zdarza, dlatego zgodnie z przepisami BHP nie można nosić na przykład kolczyków, pierścionków, łańcuszków itp. aby nikt nie mógł się czegoś podobnego chwycić i mi zaszkodzić. Zresztą takie zachowanie nie musi być wcale skutkiem demencji, czy agresji o innym podłożu, ale np. nagłego udaru.

Trzeba mieć ubranie, które się zostawia w pracy. Nie można go wynosić do domu, ani z domu przynosić. Chodzi o to, że nie można przenosić bakterii. Praca jest zawsze w rękawiczkach. Jeśli masz styczność z wydzielinami, to zawsze trzeba mieć ochronne rękawiczki, żeby nie przenosić nic na następnego pacjenta, a w szczególności na siebie. Jak w samolocie: ochrona najpierw dla siebie, a potem dla innych.

Buty. Zgodnie z przepisami BHP buty powinno się mieć takie, które można przemyć gorącą wodą. Zawsze musi być z tyłu pasek i oczywiście żadnego obcasa. Buty zostawiasz w pracy i tylko w pracy je nosisz.

A włosy? Co trzeba zrobić z włosami?

– Włosy muszą być zawsze upięte. Nie można mieć także warkocza. Podstawa jest taka sama, jak w przypadku wisiorka czy łańcuszka. Ktoś może dostać jakiegoś ataku i może złapać za każdą rzecz, która wystaje z twojego ciała. A to może być po prostu dla opiekunki czy opiekuna bardzo niebezpiecznie.

A czy w Niemczech, podobnie jak w Polsce, zdarzają się czasem afery w postaci np. przemocy wobec pacjentów domów opieki, ograniczenia ich wolności itp? Czy takie rzeczy się zdarzają w Niemczech?

Tak, to się zdarza, ale niezwykle rzadko. Ja tylko to znam z telewizji albo z radia. Osobiście się z tym nie spotkałam. Uczyliśmy się o tym również w szkole – w sensie, że nie wolno takich rzeczy robić. Nie wolno na przykład robić tego, że kiedy kogoś na wózku postawi się przy stole, żeby zjadł śniadanie i na przykład z tyłu wcisnąć hamulce wózka, żeby ten ktoś nie mógł odjechać od stołu.

Pani Ewo, a jak przebiega współpraca z rodzinami pensjonariuszy? Jakie są najczęstsze problemy?

– Bywa bardzo różnie. Czasem współpraca przebiega gładko, ale czasem jest to niezwykle trudna relacja. Czasem mam wrażenie, że rodzina wyobraża sobie, że ich mama jest sama w domu opieki i my tylko nią powinniśmy się zajmować. A tymczasem jest jedną z kilkudziesięciu pensjonariuszy i nie zawsze jest zaopiekowana dokładnie tak, jak sobie rodzina życzy. Mamy pod opieką wszystkich i tak samo wszyscy są dla nas ważni. Tym bardziej, że zdarzają się sytuacje awaryjne, w których zaburzony jest cały porządek dnia i wówczas musimy zwyczajnie improwizować, nadając określone priorytety. A najważniejszą rzeczą jest jedzenie i podanie lekarstw. Pozostałe rzeczy, jak np. higiena, schodzą czasem na plan dalszy.

A jak radzicie sobie z takimi osobami – członkami rodzin – którzy są po prostu niegrzeczni?

– Krótko – odsyłamy do szefa. Do szefa, bo to nie jest nasz obowiązek, żeby się cały czas tłumaczyć. Co więcej, jeśli za długo z kimś rozmawiasz, to nie możesz zrobić nic innego, czyli zająć się pracą, która jest ważniejsza. Odsyłamy więc do szefa.

Moi koledzy i moje koleżanki są zdania, że jeśli rodzina oczekuje nie wiadomo czego, a tak naprawdę nic dla tych rodziców sami nie zrobili, tylko oddali ich do domu opieki senioralnej i oczekują, że teraz rodzice będą mieli lepsze życie, to mają wyrzuty sumienia i oczekują od nas, żebyśmy my dali im to, czego tamci im nie dali. Być może coś w tym jest. Wtedy te emocje są przenoszone na personel takiego domu.

A czy to jest tak, Pani Ewo, że w Niemczech każda osoba starsza idzie do takiego domu opieki?

– Często jest tak, ale to jest różnie, bo dopóki człowiek sam może o siebie zadbać to jest w porządku, a później, jak już ma jakieś problemy, to realizuje się to społeczne ubezpieczenie Pflegeversicherung, o którym mówiłam wcześniej – „ubezpieczenie na starość”. I je się właśnie po to płaci, żeby później do domu przychodził opiekun czy opiekunka – nazywa się on Pflegedinst – i pomagał w myciu takiej osobie, podawaniu lekarstw, kroplówek i czasem w czymś jeszcze. To jest ten tępa opieki, zanim takie osoby starsze pójdą do domu późnej starości.

Bo ludzie chcą i lubią w domu być. To oczywiste. A dom późnej starość to już jest ostateczność Kiedy taka osoba po prostu potrzebuje większej opieki i nadzoru 24 godziny na dobę.

Czy może Pani powiedzieć, jak wysokie jest to ubezpieczenie na starość?

– Jasne. To jest ubezpieczenie społeczne, a więc jest obowiązkowe. Obecnie wynosi ono 3,6% wynagrodzenia brutto.

Pani Ewo, z w jakiego rodzaju domu opieki Pani pracuje? Prywatnym czy państwowym – gminnym?

– Ja pracowałam tylko w placówkach państwowych. Nie pracowałam prywatnie nigdy. Teraz również nie pracuję w prywatnym domu opieki.

A czy w ogóle w Niemczech też jest taki podział na prywatne i państwowe, a może jeszcze są inne formy? Na przykład może takie placówki prowadzą fundacje?

– Jest bardzo różnie. Dom opieki dla osób starszych, w którym ja pracuję, należy do miasta, w którym mieszkam. Natomiast jest on finansowany nie bezpośrednio z miejskiego budżetu, ale przez miejską fundację.

Poza tym są również duże firmy, które prowadzą wiele oddziałów w różnych częściach kraju. Do tego są jeszcze – chyba podobnie jak w Polsce – podmioty, prowadzące domy dziennej opieki, gdzie ludzie mogą spędzić tam cały dzień. Rano z domu są zabierani busem, tam jest śniadanie, czytanie gazety, gimnastyka, i inne zajęcia, a potem obiad i następnie są dowożeni z powrotem do swoich domów.

Czy w Niemczech trzeba długo czekać na miejsce w domu opieki?

– Tak, niestety trzeba długo czekać na miejsce. Czasem może ktoś mieć szczęście i swoje miejsce otrzymać dość szybko, ale z reguły okrę oczekiwania jest długi. To dotyczy państwowych zakładów i prywatnych też.

Dziękuję Pani za rozmowę i za czas, jaki mi Pani poświęciła!

– Również bardzo dziękuję i bardzo się cieszę, że mogłam opowiedzieć czytelnikom Pani bloga, jak wygląda niemiecki system opieki nad seniorami.

***